职业教育吸引力问题访谈——访民盟中央副主席李重庵
记者： 请您谈谈对职业教育吸引力课题研究的认识。
李重庵： 职业教育吸引力实质上是职业教育如何改革和发展的问题。它包括四层含义：一是对命题的研究。命题的切入点非常好，因为职业教育成功与否的表象标准就是吸引力， 即社会和公众对职业教育的认可和选择。另外，吸引力问题涉及到很多个重要因素， 这些因素影响和决定了吸引力， 从吸引力这个点切入有助于认识职业教育的很多问题。
二是吸引力问题是表象的标准。表象是个现象，对于表象问题的研究不能拘泥或停留于表象，也不能停留在学校如何提高吸引力等技术层面，而是要深入剖析职业教育内在的深层次的影响和决定吸引力的原因，并从中找出一些道理。
三是职业教育吸引力问题不是一个“点”的问题，而是一个“场”的问题，所以不能只研究职业教育甚至职业学校，而是要研究它所在的系统，包括教育系统和社会系统。因为职业教育是在教育系统和社会系统中存在， 所谓吸引力是指职业教育在这个系统中与其他主体的影响和关系问题。我们把它概括为职业教育吸引力，最能被人理解，最能表现，对群众也最直接。
我联想起来改革开放不久，“孔雀东南飞”，西部人才流失非常严重，当时曾经有一段时间，哪个省哪个单位人才流失仅从内部找原因， 这是在“点”研究问题。而“场”研究要看整个环境，寻找出规律性的东西。所以，不能孤立地看职业教育或职业学校的吸引力， 纵向的还要研究学生毕业后的就业问题、发展机会、经济收入和社会待遇以及别的出路问题， 横向的还要研究职业教育与其他类型或级别的教育的关系。
记者：您认为职业教育吸引力的实质是什么，哪些因素决定吸引力？
李重庵：职业教育吸引力实质是路径的吸引力，是选择上普通高中、考大学还是读中职、高职走技能型人才发展道路，即人的发展道路的选择，职业教育是其中一个路径。和路径相对应的，某种程度上带有走工人这条路还是走干部这条路的比较。
决定职业教育吸引力问题的因素有社会的、教育的和学校的三个层次。或者说，吸引力由这三部分构成，这三个层次都会对吸引力有影响，但最主要的还是社会层面的。选择职业教育这条路，直接与它的就业前景能否得到较高预期的工作岗位、经济收入和社会地位相关，本质上是工作的吸引力。给予职业教育的期望值越高，吸引力就会越高。这个问题不是教育问题，更不是职业教育自身能够解决的问题，但却是三个因素中最重要的。
次要的是路径要宽。选择职业教育这条路，在若干阶段、若干环节还要有若干选择性，而不是一条“死胡同”。有人说中等职业教育是“断头路”，上中职后大部分人只能选择就业， 而升学或做别的很难，这说明这条路不宽。按理说，上中职后可边工作边学习，可以上一年学，工作一年，然后再回到学校学习；毕业后可选择就业也可选择上大学，或者工作三四年后再考大学， 这时既可选择读高等职业技术学院，也可选择适当的工程技术学院。
上高职后同样也有很多的选择：可以做高级技师，也可以转到普通高等学校学习， 同样也可以选择考研考博，专业可以考高职系统的硕士博士，也可以考另外系统的硕士博士。总之，职业教育的选择要多一些，路径要宽一些。这实际是教育系统内部的问题，是职业教育的结构问题。
第三个层面是学校办得如何， 包括办学是否规范，教育质量是否有保证，学校收费是否合理，学校生活是否愉快，环境设施是否完善等等，这是个小系统问题。
以上三个层次都是必要条件， 三个加起来就是充分条件。三个中缺少任何一个都是“成事不足，败事有余”。
记者：您认为应该如何提高职业教育吸引力？
李重庵： 上面提及职业教育的吸引力涉及三个系统， 所以提高吸引力需要在三个体系的建设中进行一些调整和改革。调整和改革分三个层次。
第一个层次是社会系统， 也是职业教育的外部条件问题。它主要指技术工人的岗位、经济收入和社会地位是否有吸引力， 换句话说即是职业教育最终目标的吸引力， 而恰恰这个问题是最关键的。这是如何提升目标吸引力的问题。
今年“两会”全国人大常委会讨论时，我发现大家对职业教育非常重视， 而且对职业教育地位和重要性的认识也都有共识， 其中有一个常委谈到在上世纪60 年代到80 年代， 那时企业的八级工和技师（八级半）的地位非常高，企业里对他们也非常崇拜，他们的工资不比高级工程师等低，他们同样可以在工厂里当领导， 现在的情况与过去则有着非常明显的不同， 所以我建议国家做一个宏观战略层面的政策调整和改革。
第一，加大国民收入占GDP 的比重。我们现在是国富民穷， 国民收入占GDP 的比重非常小，明显低于其他一些国家，甚至不及平均数的一半。
这从我国平均每年GDP 的增长在10％左右，财政收入每年以20％的速度增长，即可窥见一斑。
第二，要加大劳动者收入，特别是要大幅度提高技术工人的工资收入和社会地位。上述两条是有连带关系的：第一条是基础，政府财政收入拿得太多，国民收入低了，就会暴露出内需拉不动的问题。政府有钱，老百姓没钱，在这个基础上平均， 普通劳动者特别是技术工人的收入差别较大， 档次拉开。现在国家的经济转型升级和国际金融风暴，有一个“倒逼”的改革和调整的压力，到了下决心非改不可的阶段。为了实现经济的转型升级，为了实现经济大国向经济强国的转变， 要做好劳动力的储备。如何做？在大力发展免费中等职业教育的基础上， 逐步做到保证除了上高中外的每一个初中毕业生，都可以接受中等职业教育系统的培训，德国和很多国家都是这样。或者说普及中等职业教育， 或者说发展中等职业教育普及高中阶段教育。普及高中阶段教育千万不要发展过多的普通高中， 要把一些地方的这种冲动和积极性引导到大力发展中等职业教育， 中职教育和普通高中的比例要明显地超过1∶1，甚至可考虑达到2∶1。通过中等职业教育发展来普及高中阶段教育， 不是用中等职业教育来覆盖。
也可以用第三种说法， 要普及中等义务职业教育，但这个义务绝不是强迫的意思，而是保障的意思。对于国家来说，能够保证“学生只要想上，一个都不能落下，能兜得住”。这样的制度实行后，所有进入劳动力市场的都是中等职业教育毕业的门槛。只有达到这样的劳动力水准，才能保障中国经济快速发展，保障中国经济实现转型升级，才能转到依靠科技进步和提高劳动者素质的轨道上来，才能实现从经济大国向经济强国的转变。因为从经济大国向经济强国的转变必须要有两个转变，一个是产业结构和产品结构的转型升级，第二个是就业结构和劳动力结构的转型升级。反过来说，若职业教育不解决就业结构和劳动力结构的转型升级，依然依靠低成本劳动力建设经济强国是不可能的。认识到这一点，政府就要下很大的决心。
我们要分两步走，一是政府加大投入，加大步伐推行中等职业教育免费， 同时做好普及中等义务职业教育的准备，边准备边总结经验，然后在此基础上适时提出普及中等义务职业教育。因为只有职业教育的规模和能力能够接纳更多的学生时，才会实现这样的目标。第二阶段再用几年时间普及中等义务职业教育，从此以后，进入劳动力市场的人都接受过中等职业教育的系统培训， 这样劳动力的结构就会马上发生变化。虽然不强迫，但若达不到中职水平和能力， 自然就找不到合适的工作。以上两个层次是提高目标吸引力，需要国家和中央政府下决心做宏观战略层面的调整和改革。
第二是路径吸引力， 这是教育系统内部的调整和改革， 使职业教育的路径具有多通道、立交桥、灵活性和优惠的政策支持。这个多通道是指可工作也可学习，也可以分段学习，几乎在所有的关键点都可以选择是学习还是工作。若学习，学生毕业时可以选择职教， 也可以选择普通教育。上学后，也不会完全堵死。
立交桥是说在不同的通道之间有可能转换，有可能交叉。现在有些普通高等教育的校长反感，担心很多人从职业教育都往普通高校“挤”。其实，普通高等教育把质量、标准、定位搞好，人家虽然出身职业教育，但达到了你的门槛，就不能歧视人家说人家出身不好。把入口标准把好，就应该承认他，甚至没有学历都可以。以前的北大教授没学历但有学问，一样可以当教授。
灵活性是指需要弹性安排， 包括教育部门和学校及学制的灵活性。
第三是学校吸引力。学校的办学模式能够适应经济社会发展的要求，有可靠的质量，给学生提供经济上的优惠条件， 包括学校和企业要有良好的关系， 要有足够的硬件和软件办学条件和以人为本的校园文化， 还有足够的既有理论又有实践的双师型教师队伍。学校系统或职业教育群体提升吸引力。
记者：您认为提高吸引力，使职业教育办得更好，我们应该做些什么？
李重庵：现在已经不是纸上谈兵的时候，需要马上出台一些牵动全局的重大改革。不是“小打小闹”、“头痛医头，脚痛医脚”的阶段，而是非常迫切需要改革的阶段。因为一些地方已经有很好的实践探索经验， 所以应该认真总结和研究这些地方的探索改革实践，从中确定改革方向和重大举措。
比如上海职教集团化办学， 很好地处理了政府与教育、学校与企业、高职和中职的关系。再比如天津模式以行业企业办学为主，50％以上的中职和85％以上的高职都是由行业企业举办， 学校的资产和人事由行业部门管理， 教育部门加强教育专业方面的管理。现在还有不少企业办的职校好，因为企业的实训基地不成问题，“双师型”教师绰绰有余， 办学模式与生产和岗位需要自然结合紧密。他们现在的困难是帮助政府和社会做了很多事情， 但培养的学生自身消化不了， 无法做太大，大了难以为继。上海经委或工业信息部门办的学校也很多，还有一些技工学校。
职业教育可以更开放。现在有种说法“只要是学校， 所有部门办的学校都要交给教育部门管理”，还有说法“把劳动部门办的技工学校也要收回，交给教育部门办理”。这个问题要慎重，有两个关系要处理好。劳动部门掌握着颁发技能鉴定证书的重任，同时又要参与办学，这是有问题；教育部门或其他部门无颁证权力， 要考证需要交给技工学校或其他部门，然后交钱。这同样有裁判员和运动员问题， 即不平等。劳动部门一手抓办证权力，一手抓办学，这是有矛盾的，这个矛盾要解决，要分开这个界限。
第三， 全国人大教科文卫体委员会最近到新疆调研发现， 在中央和省一级对职业教育的统筹是没有管理好的。一般对职业教育的统筹管理有联席会议制度，但起不了太大作用，与欧洲、澳大利亚相比差得太远。德国是由行业办学，职业教育从政策到标准等所有重大决策不是由教育部门说了算，而是有专门的部门；澳大利亚国家层次也有一个委员会，委员会中有教育部门的代表、企业的代表，还有劳动方面和劳动者的代表，其中教育占的仅为1 ／ 3， 这样层次的委员会决定职业教育发展。新疆加强省级对职业教育的统筹，成立职业教育领导小组办公室， 这个办公室和自治区的就业办公室合起来办公，改变由教育部门孤独地管、孤独地办或者以教育部门为主来管、来办的状况。他们的尝试是好的，他们自己感觉也是成功的。
第四， 在一些地方规定教育附加费的15％用于职业教育， 对职业教育的投入有过硬的保障措施， 把党和政府对职业教育的认识和决心绝不是停留在口头上， 而是真正大力发展职业教育特别是农村的中等职业教育。在国内，职业教育办得好的例子很多，不要总跑去看德国、澳大利亚的，我们应该学习他们， 但更应该好好总结自己的经验和成功的探索，不要视而不见，更不要感觉人家的做法与自己的想法不一致就漠视。
现在已经到了要将步子迈出去的历史点上了，这个时候教育部门自己的态度很关键。职业教育与普通教育的规律有很大的差别，所以二者的体制就应该有明显的不同。教育部对这个问题应该有一个认识， 对于职业教育要特别跳出来，站在国家全局角度来考虑。职业教育以后的发展，教育部门要放一点权，要分一点权，同时把责任给一些部门和方面，然后与这些部门和方面形成共同促进职业教育发展的共同体。现在教育部门有些“吃力不讨好”， 关键还是要把权和责分清。
比如电工在普通教育中是一个专业， 在职业教育中是个职业， 在制定专业目录或职业目录时应该有所区别。新的技术可能会带来新的职业，职业教育需要早做准备。尤其是重视职业需求的预测要向社会公布， 特别是要向教育部门和学校公布，做职业教育办学的引导，同时做选择职业教育的人未来选择发展道路的引导。对于这件工作，教育部可能做不好， 所以要交给宏观经济部门，分类、分部门分析和预测职业发展的现状和趋势。为了配合经济发展，应该做好劳动力需求的准备。这个权和责就要分给宏观经济部门或者行业部门。
行业部门能够把职业需求说清楚， 劳动部门也可以参与研究。我所说的预测还包括对劳动力需求的宏观预测， 比如在5 年之内会出现哪些新的职业的预测。
再比如， 中职和高职的人才培养标准由谁来制定？我认为应该是由行业部门来制定。以前有行业管理部门， 现在有些行业协会自身的发展不是很好，地位弱，职能没有很好地发挥出来。现在反倒可以通过发展职业教育让行业协会逐渐担当起责任，这个标准让行业自己做。
第三， 职业教育各个专业的培养目标和教学大纲及课程要求应该以行业和劳动部门为主来制定。职业技能鉴定证书的颁发不能让劳动部门自己做，应该委托一些中介机构来颁发证书。由劳动部门制定标准和政策， 然后对有权力做职业技能鉴定机构的资质进行审核，并监督其执行。
第四，谁来组织和鼓励企业办职业教育，这是一个很大的综合性问题。比如成本核算问题，一些企业提出企业参与办学的投入如何算， 政策的引导都要有很多具体的内容。企业给社会培养人，是否应该有补贴或奖励， 这些都不是教育部门能做的，要由经济管理部门有政策引导，同时由行业部门协调组织。一个行业部门可以组织自己的中小企业参与职业教育，教育部门只是培养人才。要求企业接收职校生学习和实训条件等， 这是增加企业的负担。
最后， 对学校教育质量的评估应该交给独立的中介机构做。普通高等教育学校都是教育部自己组织专家来评估， 而职业教育的学校则不能完全由教育部门自己评估，这是非常重要的指挥棒。
若评不上重点中专，中等职业学校就拿不到钱。同样，对独立的评估机构要做资质的鉴定，同样仅有教育的专家不行，还要有经济、劳动、人事特别是有行业企业经验和背景的人参加。
接受这些权和责的部门或机构将来形成一个联合体，其中包括经济部门、教育部门、行业部门，也包括下面的教育机构、企业、事业单位、中介机构等。在中央和省级政府有联合体，在基层也可以有联合体，上述两个层次形成责权分明的联合体，联合体有实质性的关系， 是办学联合体和利益共同体。这是围绕职业教育形成的，不是形成某种组织或机构。教育部门要让一些部门和机构走进自己的院子， 这些机构在享受权利的同时也要担当责任，这样才能符合职业教育本来的规律。
在各类教育中， 职业教育与经济社会的发展最直接，最有发展活力，办学的路子应该更宽，资源更广，应该得到各个方面的支持，因为各个方面都与其有利害关系。职业教育的办学模式可以比其他教育更加灵活，更加生龙活虎，让社会更加满意。
我深知，仅仅按教育系统有限的经验和认识，要办职业教育恐怕是办不好的。希望以后能够大刀阔斧地对职业教育的管理体制进行大的变动和调整，这样职业教育才能有出路。
关于有说法“成立新部门管理职业教育问题”，也需要慎重考虑。
职业教育的管理在于建立一个好的工作协调机制， 相当于澳大利亚国家层次的职业教育委员会。委员会组成部门不光包括政府部门，也有企业主的代表，也有劳动方面的代表，大的决策都由委员会通过这样的机制制定， 其中教育只是一个方面。现在我国的职业教育部级联席会只是由教育部牵头，不能解决本质问题，需要有一个国家层次的职业教育工作委员会。
建议从两头认真研究职业教育体制的改革，一头是“在办学体制上，应该很好总结一些地方成功改革的经验，比如成立地方职教集团，组建办学联合体和利益共同体， 特别是行业企业作为办学主体之一，职业教育普遍存在的一些问题，比如师资、办学条件、实训基地、投入等问题，特别是对人才需求的灵活适应能力等，都得到明显的改善。另外一头是在决策统筹的管理体制上， 也需要进一步改进。现在全国和省级现行的体制都是联席会议这样的机制，能不能考虑改进和加强其功能，把联席会议的体制提升为有决策协调功能的机构，比如说工作委员会来改善政府的宏观管理， 特别在这其中发挥经济劳动部门和行业组织应该起的作用。
记者： 您提及的中职普及是否意味着对职业教育的投入要加大，投入依靠什么？
李重庵：有政府的投入和社会的投入，包括企业的投入和民间的投入。中职的办学规模也需要扩大，现在中职的规模一年有800 万，但如果每个年龄档次是2 000 万， 每年就要有1 000 万读中职，规模不扩大，容纳不了。
在征求我对中长期职业教育发展规划的意见时，有关部门提出职教发展规模比例时，基本上认为到2020 年还是大体相当， 我感觉这个目标有些低。中等职业教育应该明显高于普高，高职的比例也是要大体相当。实际上，教育部提出的大体相当可能是高职加大专和现在的本科大体是相当的，各占一半。那么，现在规划中职和高职中长期发展规划的想法基本上是原地踏步。但我认为，好好测算一下，仔细分析，现在这个发展目标值得调整，因为它只考虑了办学条件和社会认可度等静态因素，但还要考虑动态因素。比如说经济转型和新产业发展，对职业教育会提出更多更高的需求。现在对职业教育的要求多样化，分得越来越细， 一些新的职业和工作也会生成，越来越分散，越来越多样，职业教育的分类和专业也会越来越多。因此，我们要考虑职业教育要改革发展，其质量水平会提高，社会对职业教育的认可度也会提高，高级蓝领的社会地位也会提高。若教育部内部改革，打通普通教育和职业教育的立交桥， 那么走职业教育这条路就会宽了……要综合考虑这些动态因素。
现在有一个提法：“把职业教育作为教育改革发展的战略重点和突破点”，这个提法非常好。举一个例子，“千军万马过独木桥”，高考造成的压力和影响一直延伸到幼儿园，素质教育很难开展，这个碉堡多年从正面攻攻不进来，我们现在迂回，通过发展职业教育，除了大家都挤的独木桥外，开辟出一条职业教育同样有很好的经济收入和社会地位的道路，这条路宽且活。把这条路拓宽打通就会有吸引力，分散对立交桥的压力，我们长年正面攻攻不下来的碉堡， 就会通过发展职业教育把老大难的问题化解掉。当然我们不要完全对照别的国家的数字，但是澳大利亚和欧洲等发达国家，义务教育分流后都是职业教育占大头， 比如瑞士曾经达到85％，不是被动的选择，而是主动的选择。德国的2 个70％令我印象深刻： 一是在德国， 只有30％的人进入大学学习， 而70％的学生则直接接受职业教育； 还有一个接受职业教育的学生在企业接受培训的时间占了学业学习时间的70％，在职业学校学理论占30％。
从另外一个角度，我们要建立和谐社会必须要有一个稳定的社会收入结构， 它应该是一个“两头小，中间大”的纺锤形，收入特别高的人应该是少数，特别贫困的人应该是少数，中等收入的应该是大多数，这样才能稳定。那么，靠什么教育来使绝大多数人成为中产阶级，即中等收入水平，靠普通高等教育肯定是不行的，只能是靠中等职业教育。从这个角度分析，若达到中等收入占绝大多数的稳定的收入结构， 只能靠职业教育。通过拓宽职业教育路，分散缓解千军万马走窄桥，实现战略突破。所以，我们应该采取积极进取的态度，仔细研究和估算，制定一个更科学的职业教育发展目标。
李重庵： 职业教育吸引力实质上是职业教育如何改革和发展的问题。它包括四层含义：一是对命题的研究。命题的切入点非常好，因为职业教育成功与否的表象标准就是吸引力， 即社会和公众对职业教育的认可和选择。另外，吸引力问题涉及到很多个重要因素， 这些因素影响和决定了吸引力， 从吸引力这个点切入有助于认识职业教育的很多问题。
二是吸引力问题是表象的标准。表象是个现象，对于表象问题的研究不能拘泥或停留于表象，也不能停留在学校如何提高吸引力等技术层面，而是要深入剖析职业教育内在的深层次的影响和决定吸引力的原因，并从中找出一些道理。
三是职业教育吸引力问题不是一个“点”的问题，而是一个“场”的问题，所以不能只研究职业教育甚至职业学校，而是要研究它所在的系统，包括教育系统和社会系统。因为职业教育是在教育系统和社会系统中存在， 所谓吸引力是指职业教育在这个系统中与其他主体的影响和关系问题。我们把它概括为职业教育吸引力，最能被人理解，最能表现，对群众也最直接。
我联想起来改革开放不久，“孔雀东南飞”，西部人才流失非常严重，当时曾经有一段时间，哪个省哪个单位人才流失仅从内部找原因， 这是在“点”研究问题。而“场”研究要看整个环境，寻找出规律性的东西。所以，不能孤立地看职业教育或职业学校的吸引力， 纵向的还要研究学生毕业后的就业问题、发展机会、经济收入和社会待遇以及别的出路问题， 横向的还要研究职业教育与其他类型或级别的教育的关系。
记者：您认为职业教育吸引力的实质是什么，哪些因素决定吸引力？
李重庵：职业教育吸引力实质是路径的吸引力，是选择上普通高中、考大学还是读中职、高职走技能型人才发展道路，即人的发展道路的选择，职业教育是其中一个路径。和路径相对应的，某种程度上带有走工人这条路还是走干部这条路的比较。
决定职业教育吸引力问题的因素有社会的、教育的和学校的三个层次。或者说，吸引力由这三部分构成，这三个层次都会对吸引力有影响，但最主要的还是社会层面的。选择职业教育这条路，直接与它的就业前景能否得到较高预期的工作岗位、经济收入和社会地位相关，本质上是工作的吸引力。给予职业教育的期望值越高，吸引力就会越高。这个问题不是教育问题，更不是职业教育自身能够解决的问题，但却是三个因素中最重要的。
次要的是路径要宽。选择职业教育这条路，在若干阶段、若干环节还要有若干选择性，而不是一条“死胡同”。有人说中等职业教育是“断头路”，上中职后大部分人只能选择就业， 而升学或做别的很难，这说明这条路不宽。按理说，上中职后可边工作边学习，可以上一年学，工作一年，然后再回到学校学习；毕业后可选择就业也可选择上大学，或者工作三四年后再考大学， 这时既可选择读高等职业技术学院，也可选择适当的工程技术学院。
上高职后同样也有很多的选择：可以做高级技师，也可以转到普通高等学校学习， 同样也可以选择考研考博，专业可以考高职系统的硕士博士，也可以考另外系统的硕士博士。总之，职业教育的选择要多一些，路径要宽一些。这实际是教育系统内部的问题，是职业教育的结构问题。
第三个层面是学校办得如何， 包括办学是否规范，教育质量是否有保证，学校收费是否合理，学校生活是否愉快，环境设施是否完善等等，这是个小系统问题。
以上三个层次都是必要条件， 三个加起来就是充分条件。三个中缺少任何一个都是“成事不足，败事有余”。
记者：您认为应该如何提高职业教育吸引力？
李重庵： 上面提及职业教育的吸引力涉及三个系统， 所以提高吸引力需要在三个体系的建设中进行一些调整和改革。调整和改革分三个层次。
第一个层次是社会系统， 也是职业教育的外部条件问题。它主要指技术工人的岗位、经济收入和社会地位是否有吸引力， 换句话说即是职业教育最终目标的吸引力， 而恰恰这个问题是最关键的。这是如何提升目标吸引力的问题。
今年“两会”全国人大常委会讨论时，我发现大家对职业教育非常重视， 而且对职业教育地位和重要性的认识也都有共识， 其中有一个常委谈到在上世纪60 年代到80 年代， 那时企业的八级工和技师（八级半）的地位非常高，企业里对他们也非常崇拜，他们的工资不比高级工程师等低，他们同样可以在工厂里当领导， 现在的情况与过去则有着非常明显的不同， 所以我建议国家做一个宏观战略层面的政策调整和改革。
第一，加大国民收入占GDP 的比重。我们现在是国富民穷， 国民收入占GDP 的比重非常小，明显低于其他一些国家，甚至不及平均数的一半。
这从我国平均每年GDP 的增长在10％左右，财政收入每年以20％的速度增长，即可窥见一斑。
第二，要加大劳动者收入，特别是要大幅度提高技术工人的工资收入和社会地位。上述两条是有连带关系的：第一条是基础，政府财政收入拿得太多，国民收入低了，就会暴露出内需拉不动的问题。政府有钱，老百姓没钱，在这个基础上平均， 普通劳动者特别是技术工人的收入差别较大， 档次拉开。现在国家的经济转型升级和国际金融风暴，有一个“倒逼”的改革和调整的压力，到了下决心非改不可的阶段。为了实现经济的转型升级，为了实现经济大国向经济强国的转变， 要做好劳动力的储备。如何做？在大力发展免费中等职业教育的基础上， 逐步做到保证除了上高中外的每一个初中毕业生，都可以接受中等职业教育系统的培训，德国和很多国家都是这样。或者说普及中等职业教育， 或者说发展中等职业教育普及高中阶段教育。普及高中阶段教育千万不要发展过多的普通高中， 要把一些地方的这种冲动和积极性引导到大力发展中等职业教育， 中职教育和普通高中的比例要明显地超过1∶1，甚至可考虑达到2∶1。通过中等职业教育发展来普及高中阶段教育， 不是用中等职业教育来覆盖。
也可以用第三种说法， 要普及中等义务职业教育，但这个义务绝不是强迫的意思，而是保障的意思。对于国家来说，能够保证“学生只要想上，一个都不能落下，能兜得住”。这样的制度实行后，所有进入劳动力市场的都是中等职业教育毕业的门槛。只有达到这样的劳动力水准，才能保障中国经济快速发展，保障中国经济实现转型升级，才能转到依靠科技进步和提高劳动者素质的轨道上来，才能实现从经济大国向经济强国的转变。因为从经济大国向经济强国的转变必须要有两个转变，一个是产业结构和产品结构的转型升级，第二个是就业结构和劳动力结构的转型升级。反过来说，若职业教育不解决就业结构和劳动力结构的转型升级，依然依靠低成本劳动力建设经济强国是不可能的。认识到这一点，政府就要下很大的决心。
我们要分两步走，一是政府加大投入，加大步伐推行中等职业教育免费， 同时做好普及中等义务职业教育的准备，边准备边总结经验，然后在此基础上适时提出普及中等义务职业教育。因为只有职业教育的规模和能力能够接纳更多的学生时，才会实现这样的目标。第二阶段再用几年时间普及中等义务职业教育，从此以后，进入劳动力市场的人都接受过中等职业教育的系统培训， 这样劳动力的结构就会马上发生变化。虽然不强迫，但若达不到中职水平和能力， 自然就找不到合适的工作。以上两个层次是提高目标吸引力，需要国家和中央政府下决心做宏观战略层面的调整和改革。
第二是路径吸引力， 这是教育系统内部的调整和改革， 使职业教育的路径具有多通道、立交桥、灵活性和优惠的政策支持。这个多通道是指可工作也可学习，也可以分段学习，几乎在所有的关键点都可以选择是学习还是工作。若学习，学生毕业时可以选择职教， 也可以选择普通教育。上学后，也不会完全堵死。
立交桥是说在不同的通道之间有可能转换，有可能交叉。现在有些普通高等教育的校长反感，担心很多人从职业教育都往普通高校“挤”。其实，普通高等教育把质量、标准、定位搞好，人家虽然出身职业教育，但达到了你的门槛，就不能歧视人家说人家出身不好。把入口标准把好，就应该承认他，甚至没有学历都可以。以前的北大教授没学历但有学问，一样可以当教授。
灵活性是指需要弹性安排， 包括教育部门和学校及学制的灵活性。
第三是学校吸引力。学校的办学模式能够适应经济社会发展的要求，有可靠的质量，给学生提供经济上的优惠条件， 包括学校和企业要有良好的关系， 要有足够的硬件和软件办学条件和以人为本的校园文化， 还有足够的既有理论又有实践的双师型教师队伍。学校系统或职业教育群体提升吸引力。
记者：您认为提高吸引力，使职业教育办得更好，我们应该做些什么？
李重庵：现在已经不是纸上谈兵的时候，需要马上出台一些牵动全局的重大改革。不是“小打小闹”、“头痛医头，脚痛医脚”的阶段，而是非常迫切需要改革的阶段。因为一些地方已经有很好的实践探索经验， 所以应该认真总结和研究这些地方的探索改革实践，从中确定改革方向和重大举措。
比如上海职教集团化办学， 很好地处理了政府与教育、学校与企业、高职和中职的关系。再比如天津模式以行业企业办学为主，50％以上的中职和85％以上的高职都是由行业企业举办， 学校的资产和人事由行业部门管理， 教育部门加强教育专业方面的管理。现在还有不少企业办的职校好，因为企业的实训基地不成问题，“双师型”教师绰绰有余， 办学模式与生产和岗位需要自然结合紧密。他们现在的困难是帮助政府和社会做了很多事情， 但培养的学生自身消化不了， 无法做太大，大了难以为继。上海经委或工业信息部门办的学校也很多，还有一些技工学校。
职业教育可以更开放。现在有种说法“只要是学校， 所有部门办的学校都要交给教育部门管理”，还有说法“把劳动部门办的技工学校也要收回，交给教育部门办理”。这个问题要慎重，有两个关系要处理好。劳动部门掌握着颁发技能鉴定证书的重任，同时又要参与办学，这是有问题；教育部门或其他部门无颁证权力， 要考证需要交给技工学校或其他部门，然后交钱。这同样有裁判员和运动员问题， 即不平等。劳动部门一手抓办证权力，一手抓办学，这是有矛盾的，这个矛盾要解决，要分开这个界限。
第三， 全国人大教科文卫体委员会最近到新疆调研发现， 在中央和省一级对职业教育的统筹是没有管理好的。一般对职业教育的统筹管理有联席会议制度，但起不了太大作用，与欧洲、澳大利亚相比差得太远。德国是由行业办学，职业教育从政策到标准等所有重大决策不是由教育部门说了算，而是有专门的部门；澳大利亚国家层次也有一个委员会，委员会中有教育部门的代表、企业的代表，还有劳动方面和劳动者的代表，其中教育占的仅为1 ／ 3， 这样层次的委员会决定职业教育发展。新疆加强省级对职业教育的统筹，成立职业教育领导小组办公室， 这个办公室和自治区的就业办公室合起来办公，改变由教育部门孤独地管、孤独地办或者以教育部门为主来管、来办的状况。他们的尝试是好的，他们自己感觉也是成功的。
第四， 在一些地方规定教育附加费的15％用于职业教育， 对职业教育的投入有过硬的保障措施， 把党和政府对职业教育的认识和决心绝不是停留在口头上， 而是真正大力发展职业教育特别是农村的中等职业教育。在国内，职业教育办得好的例子很多，不要总跑去看德国、澳大利亚的，我们应该学习他们， 但更应该好好总结自己的经验和成功的探索，不要视而不见，更不要感觉人家的做法与自己的想法不一致就漠视。
现在已经到了要将步子迈出去的历史点上了，这个时候教育部门自己的态度很关键。职业教育与普通教育的规律有很大的差别，所以二者的体制就应该有明显的不同。教育部对这个问题应该有一个认识， 对于职业教育要特别跳出来，站在国家全局角度来考虑。职业教育以后的发展，教育部门要放一点权，要分一点权，同时把责任给一些部门和方面，然后与这些部门和方面形成共同促进职业教育发展的共同体。现在教育部门有些“吃力不讨好”， 关键还是要把权和责分清。
比如电工在普通教育中是一个专业， 在职业教育中是个职业， 在制定专业目录或职业目录时应该有所区别。新的技术可能会带来新的职业，职业教育需要早做准备。尤其是重视职业需求的预测要向社会公布， 特别是要向教育部门和学校公布，做职业教育办学的引导，同时做选择职业教育的人未来选择发展道路的引导。对于这件工作，教育部可能做不好， 所以要交给宏观经济部门，分类、分部门分析和预测职业发展的现状和趋势。为了配合经济发展，应该做好劳动力需求的准备。这个权和责就要分给宏观经济部门或者行业部门。
行业部门能够把职业需求说清楚， 劳动部门也可以参与研究。我所说的预测还包括对劳动力需求的宏观预测， 比如在5 年之内会出现哪些新的职业的预测。
再比如， 中职和高职的人才培养标准由谁来制定？我认为应该是由行业部门来制定。以前有行业管理部门， 现在有些行业协会自身的发展不是很好，地位弱，职能没有很好地发挥出来。现在反倒可以通过发展职业教育让行业协会逐渐担当起责任，这个标准让行业自己做。
第三， 职业教育各个专业的培养目标和教学大纲及课程要求应该以行业和劳动部门为主来制定。职业技能鉴定证书的颁发不能让劳动部门自己做，应该委托一些中介机构来颁发证书。由劳动部门制定标准和政策， 然后对有权力做职业技能鉴定机构的资质进行审核，并监督其执行。
第四，谁来组织和鼓励企业办职业教育，这是一个很大的综合性问题。比如成本核算问题，一些企业提出企业参与办学的投入如何算， 政策的引导都要有很多具体的内容。企业给社会培养人，是否应该有补贴或奖励， 这些都不是教育部门能做的，要由经济管理部门有政策引导，同时由行业部门协调组织。一个行业部门可以组织自己的中小企业参与职业教育，教育部门只是培养人才。要求企业接收职校生学习和实训条件等， 这是增加企业的负担。
最后， 对学校教育质量的评估应该交给独立的中介机构做。普通高等教育学校都是教育部自己组织专家来评估， 而职业教育的学校则不能完全由教育部门自己评估，这是非常重要的指挥棒。
若评不上重点中专，中等职业学校就拿不到钱。同样，对独立的评估机构要做资质的鉴定，同样仅有教育的专家不行，还要有经济、劳动、人事特别是有行业企业经验和背景的人参加。
接受这些权和责的部门或机构将来形成一个联合体，其中包括经济部门、教育部门、行业部门，也包括下面的教育机构、企业、事业单位、中介机构等。在中央和省级政府有联合体，在基层也可以有联合体，上述两个层次形成责权分明的联合体，联合体有实质性的关系， 是办学联合体和利益共同体。这是围绕职业教育形成的，不是形成某种组织或机构。教育部门要让一些部门和机构走进自己的院子， 这些机构在享受权利的同时也要担当责任，这样才能符合职业教育本来的规律。
在各类教育中， 职业教育与经济社会的发展最直接，最有发展活力，办学的路子应该更宽，资源更广，应该得到各个方面的支持，因为各个方面都与其有利害关系。职业教育的办学模式可以比其他教育更加灵活，更加生龙活虎，让社会更加满意。
我深知，仅仅按教育系统有限的经验和认识，要办职业教育恐怕是办不好的。希望以后能够大刀阔斧地对职业教育的管理体制进行大的变动和调整，这样职业教育才能有出路。
关于有说法“成立新部门管理职业教育问题”，也需要慎重考虑。
职业教育的管理在于建立一个好的工作协调机制， 相当于澳大利亚国家层次的职业教育委员会。委员会组成部门不光包括政府部门，也有企业主的代表，也有劳动方面的代表，大的决策都由委员会通过这样的机制制定， 其中教育只是一个方面。现在我国的职业教育部级联席会只是由教育部牵头，不能解决本质问题，需要有一个国家层次的职业教育工作委员会。
建议从两头认真研究职业教育体制的改革，一头是“在办学体制上，应该很好总结一些地方成功改革的经验，比如成立地方职教集团，组建办学联合体和利益共同体， 特别是行业企业作为办学主体之一，职业教育普遍存在的一些问题，比如师资、办学条件、实训基地、投入等问题，特别是对人才需求的灵活适应能力等，都得到明显的改善。另外一头是在决策统筹的管理体制上， 也需要进一步改进。现在全国和省级现行的体制都是联席会议这样的机制，能不能考虑改进和加强其功能，把联席会议的体制提升为有决策协调功能的机构，比如说工作委员会来改善政府的宏观管理， 特别在这其中发挥经济劳动部门和行业组织应该起的作用。
记者： 您提及的中职普及是否意味着对职业教育的投入要加大，投入依靠什么？
李重庵：有政府的投入和社会的投入，包括企业的投入和民间的投入。中职的办学规模也需要扩大，现在中职的规模一年有800 万，但如果每个年龄档次是2 000 万， 每年就要有1 000 万读中职，规模不扩大，容纳不了。
在征求我对中长期职业教育发展规划的意见时，有关部门提出职教发展规模比例时，基本上认为到2020 年还是大体相当， 我感觉这个目标有些低。中等职业教育应该明显高于普高，高职的比例也是要大体相当。实际上，教育部提出的大体相当可能是高职加大专和现在的本科大体是相当的，各占一半。那么，现在规划中职和高职中长期发展规划的想法基本上是原地踏步。但我认为，好好测算一下，仔细分析，现在这个发展目标值得调整，因为它只考虑了办学条件和社会认可度等静态因素，但还要考虑动态因素。比如说经济转型和新产业发展，对职业教育会提出更多更高的需求。现在对职业教育的要求多样化，分得越来越细， 一些新的职业和工作也会生成，越来越分散，越来越多样，职业教育的分类和专业也会越来越多。因此，我们要考虑职业教育要改革发展，其质量水平会提高，社会对职业教育的认可度也会提高，高级蓝领的社会地位也会提高。若教育部内部改革，打通普通教育和职业教育的立交桥， 那么走职业教育这条路就会宽了……要综合考虑这些动态因素。
现在有一个提法：“把职业教育作为教育改革发展的战略重点和突破点”，这个提法非常好。举一个例子，“千军万马过独木桥”，高考造成的压力和影响一直延伸到幼儿园，素质教育很难开展，这个碉堡多年从正面攻攻不进来，我们现在迂回，通过发展职业教育，除了大家都挤的独木桥外，开辟出一条职业教育同样有很好的经济收入和社会地位的道路，这条路宽且活。把这条路拓宽打通就会有吸引力，分散对立交桥的压力，我们长年正面攻攻不下来的碉堡， 就会通过发展职业教育把老大难的问题化解掉。当然我们不要完全对照别的国家的数字，但是澳大利亚和欧洲等发达国家，义务教育分流后都是职业教育占大头， 比如瑞士曾经达到85％，不是被动的选择，而是主动的选择。德国的2 个70％令我印象深刻： 一是在德国， 只有30％的人进入大学学习， 而70％的学生则直接接受职业教育； 还有一个接受职业教育的学生在企业接受培训的时间占了学业学习时间的70％，在职业学校学理论占30％。
从另外一个角度，我们要建立和谐社会必须要有一个稳定的社会收入结构， 它应该是一个“两头小，中间大”的纺锤形，收入特别高的人应该是少数，特别贫困的人应该是少数，中等收入的应该是大多数，这样才能稳定。那么，靠什么教育来使绝大多数人成为中产阶级，即中等收入水平，靠普通高等教育肯定是不行的，只能是靠中等职业教育。从这个角度分析，若达到中等收入占绝大多数的稳定的收入结构， 只能靠职业教育。通过拓宽职业教育路，分散缓解千军万马走窄桥，实现战略突破。所以，我们应该采取积极进取的态度，仔细研究和估算，制定一个更科学的职业教育发展目标。
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技校“大学生班”折射高校培养弊端
